Смазка для внутренних ШРУСов в поисках истины |
Смазка для внутренних ШРУСов в поисках истины |
Vivo |
29.10.07 - 14:19
Сообщение
#1
|
|
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 84 Имя: Валерий Город: Барнаул Машина: Honda CR-V '98 Репутация: 2 |
Весной на пыльнике переднего внутреннего правого ШРУСа были замечены поверхностные трещины на резине. Решил оставить до зимы с периодическим осмотром. В сентябре после большой поездки нашлись подобные трещины и на левом пыльнике. Зима на носу, было решено поменять оба сразу. Дубликаты пыльников купил, осталось дело за малым - нужна смазка. Как-то я встречал мнения на форуме, что смазка-то во внутренние ШРУСы кладется другая, чем во внешние. Смотрите "Мазука для внутр. шруса". Но толком как-то не объяснено что и почему. Поэтому были предприняты самостоятельные поиски. К сожалению, в Интернете нет ясной и четкой инструкции какую смазку в какой ШРУС надо закладывать. В том числе и у производителей авто, которые просто к оригинальным пыльниками и ШРУСам прикладывают свою оригинальную смазку, и у производителей смазок. Одна из интересных раскопок в этом плане - во второй половине первого поста "Вся правда о приводных валах. Слабонервным не читать". Но у меня был свой путь поиска, поэтому и свои мысли. Итак. ШРУС - Шарнир Равных Угловых Скоростей. Один из подклассов карданных передач - полный синхронный. История их развития начинается с 20-х годов прошлого века. Конструкцию шестишарикового ШРУСа с разделительным рычажком, используемого сейчас повсеместно в легковых и малотонажных грузовых автомобилях, придумал Альфред Рцепп. Преимущество данной конструкции: высокий КПД, работает при больших углах между валами (до 40°), обладает большим ресурсом. К слову, есть и другие конструкции шестишариковых ШРУСов: Бирфильд, Сэгиноу, ГКН, Льобро - эти фирмы купили когда-то патенты Рцеппа и разработали свои модификации (как, например, и ВАЗ в 1975г. для Нивы). Нас же интересует другой - трехшиповой шарнир типа "Трипод". В технической литературе именно "Трипод", а в народе "Трипоид". Говорят, что он является производным от ШРУСа Рцеппа (хотя на мой неискушенный взгляд очень трудно увидеть в их конструкциях какое-то сходство или преемственность). Основное преимущество по сравнению с шестишариковым - проще конструкция и дешевле в производстве. Трипоиды делят на "жесткие" и "универсальные". Они имеют немного разную конструкцию, и весьма разные свойства: - жесткие: угол до 43°. - универсальные: угол до 25°, и допускают перемещение вдоль оси (т.е. длина приводного вала за счет шарнира может легко увеличиваться или уменьшаться, длина хода может достигать, я думаю, до 2 см). Вроде как жесткие используются во внешних ШРУСах, я только таких не встречал. А вот универсальные трипоиды, полагаю, стоят практически во всех внутренних ШРУСах легковых иномарок. Конструкция трипоида (далее везде подразумевается универсальный трипоид). На конце вала на шлицах сидит трехшиповик. Трехшиповик представляет из себя три "пальца", расположенных в плоскости перпендикулярной оси вала. Пальцы в этой плоскости расположены под углом 120°. На них установлены ролики с шаровой наружней поверхностью, которые могут вращаться. Ролики на пальцах трехшиповика сидят на игольчатых подшипниках (тонкие длинные цилиндрические ролики). Трехшиповик помещен в корпус, во внутренней части которого сделаны канавки под ролики, что обеспечивает необходимый угол поворота внутреннего шарнира, а также позволяет ШРУСу перемещаться в продольном (вдоль оси) направлении. По описанию, наверное, трудно представить. Можно посмотреть: - фото трипоида Нивы в топике "Нива 4x4: Трипоидный ШРУС" - Chevrolet Aveo: Отчет о замене внутренней гранаты ШРУС Вот ещё полезные ссылки на информацию по ШРУСам "вообще": - Арифметика ШРУСов - Справочная информация - Карданные передачи Кстати, хоть и причисляют трипоид к ШРУСам, но это не совсем корректно. Главный прицип ШРУСости: "точки контакта, через которые передаются окружные силы, находятся в биссекторной плоскости валов". Я понимаю это так. Плоскости валов - это плоскости перпендикулярные валам. Есть плоскость ведущего и плоскость ведомого вала. Если между валами угла нет (0°), то плоскости параллельны (для простоты - пусть совпадают). Наклоним валы относительно друг друга. Плоскости также наклонятся относительно друг друга и пересекутся под тем же углом. Введем третью плоскость между этими двумя плоскостями по линии их пересечения так, чтобы она с первой и со второй плоскостью составляла половину угла наклона - получим биссекторную плоскость. Так вот, чтобы принцип ШРУСости соблюдался, надо чтобы точки контакта шариков/роликов, через которые крутящийся момент передается от ведущему к ведомому валам, находились в этой самой биссекторной плоскости. Далее возвращаемся к трипоидам - у них это принцип не соблюдается! И чем больше угол наклона, тем больше эти точки контакта отклюняются от биссекторной плоскости. В результате ведомый вал оносительного ведущего вращается то чуть-чуть быстрее, то чуть-чуть медленнее. Вообщем, дергает его... На практике в иномарках для борьбы с этой вибрацией на валу (от внутреннего к внешнему ШРУСам) крепят для баланса резино-металлическй груз. Если ошибаюсь, поправьте меня, т.к. это лично мой вывод. А теперь про смазку. Почему у людей нет сомнений какую смазку закладывать во внешний ШРУС? Она должны быть серо-черной, потому что с молибденом. Молибден - это круто! ШРУС без него загнется... Так говорят и думают? Ну а почему же не заложить с молибденом и во внутренний ШРУС? Ведь с крутым же молибденом, а не какой-то там Литол-24!.. Чтобы понять, я решил разобраться со смазками в принципе. Сначала делюсь полезными ссылками, где можно узнать что такое пластичные (или консистентые) смазки и с чем их едят: - Toyota - Eugenio's Club FAQ. Пластичные смазки - Автокомплект Техническая информация - HUSKEY Базовые понятия о пластичных смазках, классификация К сожалению, производители смазок в нашем мире ещё не пришли единной и полной спецификации для смазок. Каждый производитель решает сам (видимо, в зависимости от требований стран, где он продает, а у них требования обычно весьма куцые) как маркировать смазку, как её позиционировать (для чего она, как ее использовать, ее цена), какие ее характеристики сообщать. Состав смазки:
Более подробно о составляющих и их свойствах читайте "Основы строения и свойств смазочных материалов". Самая универсальная и всеми используемая - это классификация пластичных смазок по консистенции. Обозначается как NLGI плюс число. Число может быть: 000 (самая жидкая), 00, 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 (самая густая). Определяется через пенетрацию - глубина погружения в смазку конуса под силой тяжести за заданный промежуток времени. В продаже в 99% случаев я видел смазку NLGI 2 (пенетрация перемешанной смазки от 265 до 295 мм). Наверное, потому что именно такая и используется практически во всех автомобильных случаях. По свойствам смазок есть две классификации (про наш ГОСТ 23258-78 позвольте умолчать): - американская NLGI Automotive Chassis Lubricant - европейская по немецкому стандарту DIN 51 502 А также несколько редко упоминаемых спецификаций автопроизводителей: MB, MAN, Mack и ещё наверное какие-то бог знает кому известные. Информации о них мне откопать не удалось, да и они в параметрах смазках встречаются очень редко. С моей точки зрения, интересней, если не ообъективней, судить о смазках по конкретным параметрам. По продаваемым у меня городе смазкам в интернете можно (хоть и не всегда, зависит от производителя смазки) найти следующие характеристики:
Итак, почему же так нужен дисульфид молибдена (далее просто молибден) в смазке для наружнего ШРУСа? Дело в том, что шарики ШРУСа Рцеппа не только катаются, но и проскальзывают! Иначе "биссекторной плоскости" не получить. Во время проскальзывания (трение скольжения) в точки контакта шарика с корпусом большое давление и пленка масла рвется - возникает так называемый граничный режим смазки. И тута приходит на помощь наш молибден! Эта твердая нерастворимая присадка обладает великолепными антифрикционными (противозадирными) свойствами, снижая в несколько раз силу трения скольжения. В трипоиде режим работы игольчатого и роликового подшипников без проскальзывания, они только качаются. Как маяки туда-сюда: амплитуда зависит от угла между валами, а скорость катания от скорости вращения. Но в любом случае кажется, что с молибденом-то они будут кататься ещё лучше... А минусы, говорят, следующие:
Режим работы трипоида сравнивают со ступичным подшпиником. Хотя по моему мнению, скорость вращения в трипоиде меньше. Но с другой стороны, игольчатые подшипинки в диаметре очень малы, а для малых шариков/роликов уже свои особенности. Например, встретил мнение, чтобы молибден провоцирует скольжение подшипника в трипоиде в начале движения, и чем гуще смазка, тем это вероятней. По трипоидам с молибденовой смазкой были отзывы, что смазка как будто затвердевает, забивает игольчатый подшипник, что быстро выводит его из строя. Также можно заметить, что для внутренних ШРУСов производители прикладывают смазку без характерного серо/черного цвета для молибдена. Может быть это просто экономит производитель?.. В итоге, я решил купить смазку без дисульфида молибдена. Просмотрел по городу что предлагают на прилавках. Составил по поиску насколько можно было подробно характеристики этих смазок. Нижняя рабочая температура смазки должна быть максимум -30°С (в смысле, -30, -35, -40), т.к. зимой катаюсь каждый день, а температура опусается и до -35. И тут очень подходят смазки на синтетическом базовом масле. Но они дороже в 2-3 раза. Поэтому я остановился на минеральном базовом масле (хотя такие смазки от Liqui Molу всё равно дороги, они были отметены). По NLGI она должна была иметь категорию GC, а по DIN с буквой P, т.е. иметь противозадирные присадки. Кстати, про констистенцию. Для трипоидов желательно смазку по-жиже. В самый раз было бы NLGI 1.5 (пенетрация 290-310 мм). В результате, я остановил свой выбор на:
Консистенция первой хоть и была близка к NLGI 1.5 (хотя в маркировке почему-то указано 2), но я купил Amalie Blue Hi-Temp - если не врут, у нее минимальная рабочая температура -40°С. |
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
divig |
29.10.07 - 14:21
Сообщение
#2
|
|
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 1.297 Имя: Игорь Город: Зеленоград Машина: Avancier 2.3 TA2 2000, Jazz 1.4 2005 Репутация: 7 |
200 руб. стоит родня смазка для внутренних шрус, поиск по моему нику даст номера.
|
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
Privedenie |
29.10.07 - 14:22
Сообщение
#3
|
|||
Злобный модератор Группа: Модератор Сообщений: 4.481 Имя: Макс Город: Красноярск Машина: Integra DC2,B18C, MT, LSD, Civic EU2 Репутация: 91 |
А из линейки кастрола? ЛМХ например?
|
|||
Слава Господу нашему за VTEC, DOHС и многорычажную подвеску АМИНЬ!!!
Вы только что начали читать фразу, чтение которой вы уже заканчиваете... Автор благодарит алфавит за предоставленные буквы "Мы баним с улыбкой"(ц)Артур Павлович |
||||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
CheAT |
29.10.07 - 14:24
Сообщение
#4
|
|||
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 1.207 Имя: Владимир Город: Салехард Машина: Honda Ascot G20A 5MT 94г.в. м313кт89RUS Репутация: 2 |
во внешний шрус CASTROL MS3 во внутренний CASTROL LMX!
|
|||
Американский форум:
Вы задаёте вопрос, получаете ответ. Израильский форум: Вы задаёте вопрос, вам задают вопрос в ответ. Российский форум: Вы задаёте вопрос и вам долго объясняют почему вы :censoree:. |
||||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
Vivo |
29.10.07 - 14:33
Сообщение
#5
|
|
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 84 Имя: Валерий Город: Барнаул Машина: Honda CR-V '98 Репутация: 2 |
Мужики, мне было важно также понять - почему без молибдена??? Если есть доводы кроме указанных - буду рад обсудить. divig, во-первых, у нас нет оригинальной смазки. Во-вторых, дороже. Про Castrol LMX: 1) Красивая, но дороже. 2) У Amalie Blue Hi-Temp нижняя температура ещё ниже. 3) Встречал почему-то негативные отклики (может врут?). 4) ...об этом позже. Не успеваю ответить. Будет сюрприз! |
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
divig |
29.10.07 - 14:53
Сообщение
#6
|
|
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 1.297 Имя: Игорь Город: Зеленоград Машина: Avancier 2.3 TA2 2000, Jazz 1.4 2005 Репутация: 7 |
когда шрус вылетит, я думаю намного дороже будет )) У вас что exist нету? |
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
SergeiConcerto |
29.10.07 - 15:59
Сообщение
#7
|
|
Ветеран форума III-й степени Группа: .Хондаводы. Сообщений: 2.874 Имя: Сергей Город: Воронеж Машина: HW '91 D16Z2 / CE9 '98 F22Z2 Репутация: 28 |
divig, экзист в регионы жидкости и смазки не возит, а если и возит, то только из германии по баснословным ценам. это к вопросу об оригинале. да и не верю я, что оригинальная смазка настолько лучше, насколько дороже. Vivo, в любом случае большущий респект за почти научную статью. |
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
Vivo |
30.10.07 - 09:28
Сообщение
#8
|
|
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 84 Имя: Валерий Город: Барнаул Машина: Honda CR-V '98 Репутация: 2 |
divig, exist есть в интернете, но условия поставки для меня как-то не очень. Вроде обещают в Новосибирске открыть склад, тогда уже будет поинтересней. И, как заметил SergeiConcerto, сомневаюсь, что оригинальная смазка будет лучше по той же цене, но синтетической от другого производителя. Хотя было бы очень интересно узнать состав оригинальной смазки для ШРУСов. Особенно для CR-V... А теперь самое интересное. У меня условий для самостоятельно ремонта нет, поэтому я отдаю машинку сервисменам. Нормальным сервисменам, с которыми можно нормально поговорить, получить адекватный ответ, с приемлимым для меня уровнем цен. Когда я отдал им смазку для внутренних ШРУСов, они засомневались. Но я твердо стоял на своём - у меня именно трипоиды и смазку надо именно такую! А потом оказалось, что трипоиды-то трипоиды, да ДРУГИЕ! Жаль толко, что когда запихивали туда другую смазку, мне не позвонили, я бы подобрал что-нить получше. Итак, какие это другие трипоиды? У меня европейская Honda CR-V 1998г. Смотреть каталог запчастей на www.japancats.ru по ШРУСам этой машины не рекомендую, там нужных подробностей нет, и даже в одном месте дезинформация. Давайте обратимся к оригиналу: Service Manual - Honda CR-V 1997-2000. Внутренний передний ШРУС: В данной конструкции нет игольчатого подпшипника! Только ролик, который крутится на пальце трипоида. Точнее не просто ролик (описываю с их слов, т.к. своими глазами не видел): он состоит из двух частей - "шарика" с отверстием, типа бусинки, который и сидит на пальце, и ролика, который сидит на этом шарике. Таким образом между роликом и пальцем (шипом трипоида) - только скольжение, а между роликом и корпусом как и раньше качение. А поэтому нужна смазка с дисульфидом молибдена, которая как раз и снижает силу трения скольжения. Именно такую сервисмены и положили туда. Может быть это не так, может быть Honda для такого своеобразного трипоида использует какую-то особенную смазку с каким-то специфическими добавками, может быть даже без молибдена - но я этого не знаю. Если кто-то в курсе, расскажите! А теперь про задние ШРУСы моей машинки. Там наружние и внутренние ШРУСы трипоиды, но как и передние без игольчатых подшипников, только конструкция ролика проще: Эта конструкция очень похожа на трипод фирмы Гленсер-спайсер (из книги Йорнсен Раймпель "Шасси автомобиля" 1983г.): И получается, т.к. игольчатых подшипников там тоже нет, молибденовая смазка... Но сомнения меня гложут, информации полной нет, поэтому для себя я пока так и не смог полностью закрыть этот проклятый вопрос. |
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
Vivo |
30.10.07 - 09:30
Сообщение
#9
|
|
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 84 Имя: Валерий Город: Барнаул Машина: Honda CR-V '98 Репутация: 2 |
Это небольшое дополнение (типа бэкапа на случай сноса рисунков ШРУСов CR-V). Передний внутренний ШРУС: |
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
Vivo |
30.10.07 - 09:31
Сообщение
#10
|
|
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 84 Имя: Валерий Город: Барнаул Машина: Honda CR-V '98 Репутация: 2 |
Задний ШРУС (внутренний и внешний по конструкции одинаковы):
|
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
CheAT |
30.10.07 - 09:35
Сообщение
#11
|
|||
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 1.207 Имя: Владимир Город: Салехард Машина: Honda Ascot G20A 5MT 94г.в. м313кт89RUS Репутация: 2 |
у меня такаяже канструкция я мазал! во внешний шрус CASTROL MS3 во внутренний CASTROL LMX! 10 т.км. палет нормальный! |
|||
Американский форум:
Вы задаёте вопрос, получаете ответ. Израильский форум: Вы задаёте вопрос, вам задают вопрос в ответ. Российский форум: Вы задаёте вопрос и вам долго объясняют почему вы :censoree:. |
||||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
divig |
30.10.07 - 09:56
Сообщение
#12
|
|
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 1.297 Имя: Игорь Город: Зеленоград Машина: Avancier 2.3 TA2 2000, Jazz 1.4 2005 Репутация: 7 |
смазка для внутренних шрусов как жидкая сметана, молибден туда низя.
|
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
Vivo |
30.10.07 - 10:33
Сообщение
#13
|
|
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 84 Имя: Валерий Город: Барнаул Машина: Honda CR-V '98 Репутация: 2 |
Тады получается драйв-тест молибденовой смазки в трипоиде "скольжения"... divig, а почему низя? Всему ведь есть причина. CheAT, 10 тыков - еще рано судить. Если только у тебя клиренс сантиметров на 5 не увеличен. |
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
AAA |
30.10.07 - 11:24
Сообщение
#14
|
|||
Пьёт саке и нюхает сакуру Группа: .Хондаводы. Сообщений: 7.373 Имя: Aра Город: Ереван Машина: Crosstour (2014) & Civic Coupe (2012) Репутация: 150 |
Согласно мануалу на Аккорд СВ в оба ШРУСа (и внутренний, и внешний) запихивается одна и та же молибденовая смазка.
|
|||
Accord CB3 F20A4 (1990), Civic ES8 D15Y2 (2005), Accord CM5 K24A8 (2007), Civic Coupe FG3 R18Z1 (2012), Crosstour TF3 K24Y2 (2014)
|
||||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
divig |
30.10.07 - 11:29
Сообщение
#15
|
|
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 1.297 Имя: Игорь Город: Зеленоград Машина: Avancier 2.3 TA2 2000, Jazz 1.4 2005 Репутация: 7 |
to AAA приведите ссылку из этого кривого мануала(желательно с ориг. ноимерами смазок). это родной мануал Хонды? |
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
AAA |
03.11.07 - 22:52
Сообщение
#16
|
|||
Пьёт саке и нюхает сакуру Группа: .Хондаводы. Сообщений: 7.373 Имя: Aра Город: Ереван Машина: Crosstour (2014) & Civic Coupe (2012) Репутация: 150 |
Это родной мануал Хонды из 2000 страниц, который висит на сайте ХМ и которым пользуются все владельцы Аккордов СВ. В разделе Drive shafts начиная со страницы 10-5 черным по белому написано: Thoroughly pack the inboard joint and both joint boots with high quality molybdenum disulfide grease when reassembling. Далее таблица: Внутренний - 120-130 грамм Внешний 130-140 грамм Мысль о возможности использования дисульфида молибдена в обоих шрусах далее повторяется не один раз. Добавил страницу из мануала. Извините за качество. В процессе обработки оно куда-то пропало. Сообщение отредактировал AAA - 03.11.07 - 23:24 |
|||
Accord CB3 F20A4 (1990), Civic ES8 D15Y2 (2005), Accord CM5 K24A8 (2007), Civic Coupe FG3 R18Z1 (2012), Crosstour TF3 K24Y2 (2014)
|
||||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
Vivo |
04.11.07 - 09:17
Сообщение
#17
|
|
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 84 Имя: Валерий Город: Барнаул Машина: Honda CR-V '98 Репутация: 2 |
Значит, логика - есть. Спасибо, AAA! (хотел плюсик добавить, да постов у меня маловато) divig, давай в следующий раз, если требуешь от других документального подтверждения их слов, и самому приводить обоснования к своим словам, а не фанатично внушать другим свою позицию, когда просят ее хоть как-то аргументировать. Осталось с задними ШРУСами разобраться... Хотя, если честно, конструктивно и режму работе они ближе к этим, чем к трипоидам с игольчатыми подшипниками. Вывод напрашивается сам. |
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
SergeiConcerto |
07.11.07 - 11:05
Сообщение
#18
|
|
Ветеран форума III-й степени Группа: .Хондаводы. Сообщений: 2.874 Имя: Сергей Город: Воронеж Машина: HW '91 D16Z2 / CE9 '98 F22Z2 Репутация: 28 |
мужики, я щас посмотрел в свой мануал на концерту и там на этой странице, которую выложил ААА рисунок один в один, но написано по-другому, а именно: Grease is used on the inside surface of the joint boot. Do not mix the two joint boot. The type of grease used ofn each boot is different. то есть можно предположить, что во внутренний мажется другой тип смазки, не содержащий молибдена. Щас попробую найти ссылку на онлайн-версию. |
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
divig |
07.11.07 - 13:09
Сообщение
#19
|
|
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 1.297 Имя: Игорь Город: Зеленоград Машина: Avancier 2.3 TA2 2000, Jazz 1.4 2005 Репутация: 7 |
в общем у меня версия одна, что в старых хондах использовали один тип смазки, потом как стали вылетать внутренние шрусы, стали использовать другой тип смазки. Надо сравнить конструктив и годы машин на манаулах. to vivo в последнее время используется два типа смазки, и их нельзя мешать. И это я считаю зачем то было специально сделано. Также как раньше в вариаторах использовали ATF-Z1, а потом сделали спец. жидкость HMMF. |
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
Vivo |
07.11.07 - 14:23
Сообщение
#20
|
|
Хондавод Группа: .Хондаводы. Сообщений: 84 Имя: Валерий Город: Барнаул Машина: Honda CR-V '98 Репутация: 2 |
Цитата(SergeiConcerto @ 07.11.07 - 11:05 ) мужики, я щас посмотрел в свой мануал на концерту и там на этой странице, которую выложил ААА рисунок один в один, но написано по-другому, а именно: Grease is used on the inside surface of the joint boot. Do not mix the two joint boot. The type of grease used ofn each boot is different. Картинку из мануала с конструкцией внутренного ШРУСА выложи также. И для объективности, лучше вместе с текстом. Как у AAA. |
|
|
||
│ │
Цитировать
│
Мультицитата
|
Текстовая версия · Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными · | Сейчас: 29.03.24 - 18:57 |